ETFs de Oro Físico

Debido a los contras que tiene la opción de acumular oro físico para completar la cartera permanente, los ETFs se convierten en un vehículo sencillo y barato para solicionar dicha incomodidad. El problema en el caso de estos productos cotizados es el riesgo de contrapartida. ¿Y si estos productos no están cubiertos por la cantidad de metal que deben?

Atendiendo a esta situación, algunas gestoras se lanzaron a cotizar ETFs de oro físico que prometen, mediante auditorías, contener la cantidad de oro físico equivalente a su patrimonio cotizado por el fondo. Es de suponer, que el riesgo de estos ETFs es menor. Veamos una relación de los que tenemos disponibles:

DB Physical Gold ETC.

ISIN: DE000A1E0HR8

Gestora: Deutsche Bank AG

Comisión: 0,29%

ETFs Physical Gold ETC.

ISIN: JE00B1VS3770

Gestora: ETF Securities Ltd

Comisión: 0,39%

ETFs Physical Swiss Gold ETC.

ISIN: JE00B588CD74

Gestora: ETF Securities Ltd

Comisión: 0,39%

Observaciones: Igual que el anterior pero con el oro depositado en Suiza. De los 3 anteriores es el que más me gusta para la cartera permanente europea, pero el siguiente de la lista aun me parece mejor opción.

ZKB Gold ETF (EUR).

ISIN: CH0047533523

Gestora: Zurich Kantonal Bank

Comisión: 0,4%

Observaciones: En este ETF de Oro Físico se tiene la posibilidad de solicitar el metal. Aquí damos un paso más. Es el recomendado por Craig para la cartera permanente europea. Según la propia gestora en su factsheet: “Los inversores pueden solicitar en cualquier momento la venta de sus participaciones o bien pagos en especie en oro físico hasta una demanda de 12,5kg.” Su cotización equivale al precio de una onza de oro.

Xetra Gold.

ISIN: DE000A0S9GBO

Gestora: Deutsche Bank

Comisión: Custodia del 0,025% mensual

Observaciones: Este ETC que nos ha presentado @Valentín en más de una ocasión, es similar al anterior con algunas diferencias. Por un lado cotiza el gramo de oro en vez de la onza, y por otro no tiene comisión de gestión, sino una comisión de custodia del 0,025% mensual que, según he entendido, es cobrada por separado en tu cuenta sin disminuir el valor del ETC. Esto hace que siempre estés invertido en el número de gramos de oro que has comprado.

Después de estudiar estas posibilidades, si tienes pensado diseñar una cartera permanente, ¿cuál de estos ETFs comprarías? ¿Por qué? ¿Te ofrecen suficiente confianza? ¿Más, igual o menos que GLD o IAU?

Comments

  1. brownehead dice:

    Yo utilizo el DB Physical Gold ETC, pq es barato (en TER y en comisiones de compraventa desde mi broker alemán) y pq está auditado y podemos ver el listado exacto de lingotes que tiene. También tengo algo en el ZKB pero me quedan algunas dudas sobre su transparencia, ¿has encontrado información sobre si está auditado o si podemos conocer detalles de su inventario?

    • @brownehead, pues hasta ese punto de detalle no he llegado. Como me lo estoy tomando con muuuucha más paciencia que la vez anterior, iré investigando poco a poco. ¿qué te parecería un guest post sobre apertura y operativa con Flatex?

      @Alberto, pues simplemente por una mayor afinidad al producto, pero usaré ambas opciones.

      @Pedro, a no ser que vayas a comprar unos 100000€, la comisión de compra me parece elevada.

      @Sergio, no me parece mal, pero esa misma gestora tiene los físicos que aquí se describen.

      @Juan, en ese caso no es ninguna locura, pero no lo difundas mucho…

      @Valentín, muchas gracias por la aclaración. Me bailó la traducción… 🙂 De todos modos, sigue siendo un detalle positivo el que ofrezcan canjear las acciones del ETF por metal.

      @forondito, no termino de entender exactamente cuál es tu pregunta.

  2. Alberto dice:

    @Antonio
    Veo que das prioridad a los ETFs, sobre servicios como el de BullionVault, ¿es por comodidad, costes, fiabilidad….?

  3. ArturoPerez dice:

    @brownehead,

    ¿te importaría decirme qué broker alemán estás utilizando?

    En el caso de adquirir productos (ETFs/fondos) inscritos en ‘CNMV’ alemán, ¿están a tu nombre? es decir, que si por ejemplo, estás invirtiendo en ZKB Gold ETF, y por cualquier circunstancia, tu broker quiebra, ¿sigues siendo el propietario de tus participaciones según la legislación alemana?

    un saludo

  4. Pedro dice:

    Soy seguidor del blog desde hace tiempo y me decido a participar por primera vez y claro no podría se de otra forma que preguntando por el tema de las comisiones.
    He estado mirando y para hacer una compra de Etf ZKB Gold. la comisión es de unos 36 euros, es lo normal o hay alguna forma de abaratar los costes de transacción?.

    Gracias.

  5. Sergio dice:

    Yo había pensado en Gold Bullion Securities:
    ISIN GB00B00FHZ82
    Emisor ETF Securities LTD.
    Comisión: 0,4%
    Cotiza en EUR.

  6. Juan dice:

    Una reflexión. Para carteras pequeñas y más de tipo Boglehead que permanentes, donde vayas a tener una pequeña proporción (digamos el 5% de la cartera) en oro por razones de diversificación y descorrelación…

    Yo pienso que en esos casos también es una opción tener el oro en casa ¿no?

    Imaginemos una cartera de 20.000€. Un 5% serían 1000€. Tener 1000€ en oro en casa tampoco es una imprudencia (seguro que tenemos cosas: televisores, ordenadores, etc… que valen eso o más). Además el oro ocupa muy poco espacio y es discreto e inalterable (no como los fajos de billetes).

  7. brownehead dice:

    @ArturoPerez, utilizo Flatex. La custodia es compartida (en Clearstream en el caso de los productos cotizados en las bolsas alemanas), pero te dan un certificado de cada compra muy completo y detallado. No conozco los detalles de la legislación alemana pero, salvo fraude, aunque quebrara el broker deberías poder recuperar tus ETFs.
    En el caso del ZKB, si lo compras directamente en Suiza sí que creo que es posible poner las participaciones a tu nombre, si lo compras desde un broker fuera de Suiza está más complicado.

  8. ArturoPerez dice:

    @brownehead,

    Muchas gracias por tu informacion. Dos cuestiones:

    1. Sabes aleman? Por lo que veo este broker no tiene interes en proporcionar acceso en ingles a su site.

    2. Como de solvente es en tu opinion?

    Como puedes ver,estoy muy interesado en no operar con brokers nacionales 🙂

  9. brownehead dice:

    @ArturoPerez no sé alemán, pero con google chrome puedes traducir automáticamente la web y la operativa es relativamente sencilla. En cuanto a su solvencia, no es un banco grande pero está suscrito al fondo de garantía alemán: https://www.flatex.de/online-broker/unterseiten/ist-mein-geld-sicher/sicherheit-durch-einlagensicherung.html

  10. Valentin dice:

    @Antonio,

    Solo una puntualización sobre el producto ZKB Gold. La frase extraída del factsheet que expones, te la traduzco para que no se malinterprete su sentido:

    El inversor tiene la posibilidad de vender en cualquier momento sus participaciones, o solicitar la entrega en oro físico a razón de lo que pesa cada lingote que es aproximadamente de 12,5 Kg..

    En otras palabras, que solo hacen entrega de lingotes de 12,5 Kg. Si nuestra inversión es inferior al peso de un lingote, no tienes derecho a la entrega en del lingote de Oro. Y para obtener dos lingotes, evidentemente debes tener el contravalor de 25 Kg. de Oro.
    Imagino, que la entrega de oro solo lo harán dentro de la misma Suiza, es lo habitual, por lo que no te lo enviarán a España (por ejemplo). Habría que leer toda la documentación actual. Yo lo hice ya hace varios años sobre este tipo de productos, proponiendo el uso de los de JB (Julius Baer) en los comentarios realizados en el Blog de Enrique Gllego; véase http://www.rankia.com/blog/egallego/361652-diversificacion-etfs-necesidad-utilidad-limites#comentarios_de_361652

    El producto en cuestión lo considero bueno, parecido a los de JB, dentro de la elección de este tipo de producto claro.

    Saludos cordiales,
    Valentin

  11. forondito dice:

    Buenas tardes,

    Podríais indicarnos los comercializadores de los ETFs y ETCs que comentáis, para hacernos una mejor composición de lugar.

    (¿Existe alguna forma de que dado un ISIN saber quien lo comercializa?, no he visto nunca en la web de una gestora sus comercializadores.)

    Gracias a todos.

  12. brownehead dice:

    @Antonio ya tenía pensado preparar un artículo sobre Flatex en mi blog, sería todo un honor publicarlo también aquí 🙂

  13. Valentin dice:

    Existen realmente 4 formas de invertir en Oro:

    1. Compra directa de Oro físico, en forma de lingotes o monedas, a través de bancos (en Alemania) o empresas tipo Orodirect. De esta matriz de posibilidades, la más económica en costes es la compra de lingotes/barritas de Oro a través de la Banca.

    2. Vehículos de inversión con respaldo físico y posibilidad de solicitud de entrega en Oro, entre los que se encuentran las cuentas en Oro, los ETFs y los ETCs. En este caso, lo más económico en costes son los ETFs.

    3. Vehículos de inversión con respaldo físico pero sin posibilidad de solicitud de entrega en Oro, entre los que encontramos tanto ETCs como ETFs. En esta categoría, los ETCs es la opción más económica.

    4. Vehículos de inversión que son tan solo un puro compromiso de pago, entre los que se encuentran los Certificados y los ETCs. En este caso la opción más económica es la de los Certificados.

    Cada vehículo de inversión y en cada una de las categorías, tiene una estructura de costes distinta (propia). Así por ejemplo, un ETF de la categoría 3, no lleva costes de entrega (el acuñado en lingote, el empaquetado, el transporte), mientras que un ETF de la categoría 2, si los lleva. O por ejemplo, dentro de la misma categoría 4, los Certificados no llevan comisión de gestión, mientras que los ETCs si lo llevan.

    Para hacerse una idea del ahorro en costes, de los vehículos de inversión económicos en costes de cada categoría:

    – Los ETFs de la categoría 2, son aproximadamente un 50% más baratos que la compra de lingotes/barritas de Oro en un Banco Alemán.
    – Los ETCs de la categoría 3, tienen aproximadamente los mismos costes que los ETFs de la categoría 2.
    – Los certificados de la categoría 4, reducen casi en un 50%, los ETFs de la categoría 2, y los ETCs de la categoría 3.

    Claro que a todo esto, habría que añadir, que cada vehículo de inversión tiene sus ventajas y sus inconvenientes.

    Veamos las ventajas e inconvenientes de los cada producto elegido como el más económico de cada categoría:

    1. Los lingotes o barritas compradas en bancos alemanes.

    Ventajas
    – Riesgo de contraparte inexistente.
    – Posesión directa del Oro físico.
    – Acceso inmediato al Oro.

    Desventajas
    – En parte costes elevados para guardarlo en cajetines de seguridad, si la cantidad de Oro es pequeña.
    – Costes del Seguro.
    – Posiblemente una menor liquidez a los productos cotizados en bolsa.
    – En parte, la organización del transporte lo debe hacer uno mismo.

    2. ETFs con respaldo físico y posibilidad de solicitud de entrega en Oro.

    Ventajas
    – Alta liquidez.
    – Bajo Spread.
    – Se deposita el Oro físico como seguridad.
    – Sencillo trámite a través de la bolsa.
    – Regulación jurídica como fondo de inversión (el patrimonio del ETF, no forma parte de la masa concursal ante la quiebra del banco gestor).
    – Posibilidad de pago en dinero o Oro físico.

    Desventajas
    – La construcción en formato ETF no es muy común.
    – La entrega en Oro requiere casi siempre elevadas cantidades de dinero.
    – Acontecen tanto costes de almacenaje, como de gestión.
    – Costes asociados con la entrega en oro físico, además de los de transacción de venta.
    – Frecuentemente, emisores de este tipo producto se reservan el derecho de poder rechazar la entrega en Oro.

    3. ETCs con respaldo físico pero sin posibilidad de solicitud de entrega en Oro.

    Ventajas
    – Alta liquidez.
    – Bajo Spread.
    – Respaldo en Oro físico como seguridad.

    Desventajas
    – No permite la entrega en Oro físico.
    – Tiene Riesgo de Contraparte.
    – Costes de almacenamiento y comisión de gestión.

    4. Certificados, que son tan solo un puro compromiso de pago
    Ventajas
    – Alta liquidez.
    – Bajo Spread.
    – No lleva costes por almacenamiento, ni costes de gestión

    Desventajas
    – Riesgo de contraparte.
    – Costes relativamente altos.
    – No tiene Oro físico como respaldo.

    Saludos cordiales,
    Valentin

    • @Valentín, mil gracias por tu detallado resumen. ¿Cuál es tu opinión acerca de modificar el punto 1 y utilizar una caja de un banco español, pongamos un BBva o similar? Estaríamos hablando de supuestas cantidades a las que yo, por ahora 🙂 , no llego, pero igual algún seguidor del blog está interesado en ello.

      Por cierto, te acuestas tarde y me levanto temprano. Te lo cambio… 😉

  14. CarlosC dice:

    ¿Hay algún fondo de inversión que replique la cotización del oro físico?

  15. Sergio dice:

    Buen detalle @Valentin. Supongo que la mayoría nos moveremos entre el punto 2 y 3, y quizás algunas monedas físicas.
    Un par de preguntas rápidas:
    – ¿añadiríais la compra de plata física?
    – Respecto al broker, supongo que con Selfbank se podrían comprar la mayoría de fondos y ETFs ¿no? Lo único que no podríamos comprar serían los bonos alemanes directamente.

    Saludos!!!

  16. Perdigón dice:

    Tal y como lo expresa Valentín, la opción 2 , a costes similares a la 3, parece la más adecuada.

    Respecto a la compra de oro en bancos alemanes, sería lo que Craig habla de diversificación internaiconal en el almacenaje, pero se necesitaría al menos un aparte almacenado en un banco español, de forma accesible.

    De hecho no sabía que se pudiera comprar oro directamente en los bancos, pensando sólo en las opciones BullionVault u otras (orodirect)
    ¿qué sabéis al respecto?

  17. Perdigón dice:

    @Sergio, yo vería las comisiones de Selfbank, y en igualdad quizá ampliara a otro broker por el tema de seguridad que habla Craig en su libro.

    De toda forma aún no veo resuleto el tema de los broker donde se piensan comprar esos ETFs, puies los españoles no son nada baratos con sus comisiones d ecustodia y dividendo (aparte del tema de la doble imposición del dividendo que no todos tienen solucionada, aunque en el oro no sea el caso).

    Habrá qe indagar el broker aleman

    @brownehead, perodna pero no h epodido encontar el enlace en tu blog del que hablas de dicho broker germano…

  18. Sergio dice:

    @Perdigon, hay que hacer campaña para que ING nos oferte más ETFs! jejeje
    En ING hay un ETF para Oro que no esta mal (Gold Bullion Securities), la parte de Renta Variable aun encontrariamos algo, pero para la renta fija de largo plazo no hay nada en euros. Por eso comento lo de Selfbank, pues su oferta es mayor, y si nos preocupa la parte de custodia, podemos tirar de fondos en vez de ETFs ¿no?. En los comentarios del artículo anterior se comentaron varios fondos que podrían ser interesantes.

  19. Perdigón dice:

    @ Valentín, ¿podrías dar una pincelada de cómo comprar el oro en bancos alemanes? Es que lei algo tuyo hace tiempo a ese respecto en otro hilo y no sé tu experiencia… (que es mucha y buena)

  20. Valentin dice:

    @Antonio, el cajetín de seguridad en un banco español con contenido asegurado (coste adicional de Seguro), parece ser la opción más lógica para cantidades de Oro que te preocupan tenerlas en casa. A partir de Oro por valor de 10.000 €, se puede considerar colocarlo en un cajetín. Cada persona pone el límite en función de su miedo a que le desaparezca en casa.

    Me acuesto tarde y me levanto temprano; no creo que nadie quisiese cambiar conmigo. jejeje…

    Saludos,
    Valentin

  21. Valentin dice:

    @Perdigón, es muy simple, al menos para quienes residen en Alemania.

    Entras en tu banco (en el que tienes cuenta abierta) y dices que quieres por ejemplo un Nugget de una Onza de Oro acuñado en el año 1999. Y te dicen, muy bien, en unos días podrás recogerlo (y yo les digo que me hagan una llamada telefónica a casa cuando esté la moneda disponible en el banco). El banco te retira el dinero de la cuenta, tu recibes la moneda, y directamente la depositas en el cajetín de seguridad del banco.

    Un saludo,
    Valentin

  22. Valentin dice:

    @Sergio, al igual que se especula con el precio del Oro, se puede especular con el precio de la Plata. Se puede invertir perfectamente en ambos metales de forma física. La plata ocupa más volumen y precisarás un mayor cajetín de seguridad, lo cual incrementa el coste. Las monedas de plata por ejemplo, al contrario que el Oro, toman un aspecto feo porque se oxidan, y hay que limpiarlas con un paño frecuentemente para que estén vistosas o agradables a la vista.

    Sobre Brokers no hablo, porque es un tema que desconozco y del que vosotros sabéis más que yo.

    En cuanto a la Deuda Alemana, decirte que la inversión directa es comprar la Deuda en el “Tesoro Público Alemán” para que se me entienda mejor, es decir, es como si comprases Letras del Tesoro mediante subasta en el Tesoro Público. Esto lo puedes hacer tu mismo si tienes los conocimientos suficientes, como ya he dicho anteriormente es muy engorroso para quien no sabe hacerlo y no sabe bien el idioma alemán, y no creo que ningún broker se preste a hacer cosa semejante.

    Pero la buena noticia, es que tras la subasta, la Deuda pasa a cotizar en el mercado secundario, en el cual puedes acceder a esa deuda mediante “prácticamente” cualquier broker que opere en el mercado de renta fija en el que cotiza la Deuda.

    Saludos cordiales,
    Valentin

  23. Valentin dice:

    @Perdigon, he podido constatar, que el Spread (precio de compra, precio de venta) que aplican los bancos en Alemania, es muy inferior al que aplican empresas tipo Orodirect; especialmente en el rango hasta 100 gramos de Oro, la diferencia puede estar en un 40%.

    Para comprar oro a pequeña escala, o lo haces con el banco, o tienes que conocer a todas las empresas de compra-venta de Oro y conocer cual es la más barata.

    A partir de la compra de 250 gramos en adelante, el spread entre empresas y bancos es bastante similar.

    Saludos,
    Valentin

  24. ArturoPerez dice:

    @Valentin,

    muchas gracias por tu análisis. Es excelente. Personalmente me decantaré por un producto ETFs con respaldo físico y posibilidad de solicitud de entrega en Oro, como el caso de ZKB Gold ETF. Para economías más modestas y sin grandes conocimientos del medio, creo que la inversión en oro físico es un poco ‘complejo’, sobre todo por el tema del rebalancing, impuestos, etc.

    @brownehead,

    estoy esperando impaciente tu artículo sobre Flatex :-). Te pediría, si no es mucho pedir, si pudieras describir tu cartera permanente en ese banco, ya que es justo la que todos nosotros, o al menos yo, nos gustaría implementar (ZKB Gold ETF y bonos largos y cortos en mercado secundario).

    + comisiones de compra/venta, comisión custodia, comisión dividendos, etc. para bonos en mercado secundario, etfs y fondos.

    + rebalancing entre los 4 assets. Como se gestiona con productos tan dispares.

    + impuestos y retenciones de Alemania y España para cada asset.

    Perdona por tanta pregunta :-), pero la verdad que sería muy interesante para muchos de nosotros si nos pudieras despejar todas estas dudas.

    un saludo!

  25. Perdigón dice:

    @Valentín, una cosa. Entiendo que tú tines una cuenta abierta en un banco alemán y luego ¿cómo recoges la moneda en cusetión y la metes en la caja?

    O es que me he liado y realmente lo tiene en algún banco español…

  26. Catacrak dice:

    Yo he comprado oro directamente en un banco Aleman y en mi caso al ser una sucursal grande tenían alli mismo una “ventanilla” de metales con diferentes monedas, lingotes etc. eliges lo que quieres, te lo descuentan de la cuenta y te la llevas o pasas directamente a la caja fuerte y guardas la compra.

    Como anécdota comentar que tuve que hacer cola pues había dos personas delante nuestra para comprar metales.

  27. Ferran dice:

    Si se compra un fondo de inversión con un comercializador español y luego por razones de trabajo haces un cambio de domicilio fiscal a fuera del país.

    ¿La fiscalidad debes tributarla a España como impuesto de la renta de ?los no residentes? ¿La fiscalidad debes tributarla al país al que vayas a vivir? O sea, ¿La fiscalidad depende del comercializador de fondos o de tu residencia fiscal?

    Aparte, yo se que el cambio de comercializador es posible dentro de España de manera gratuïta (selfbank) o con comisión. ¿Se puede hacer un cambio de comercializador al extranjero? ¿Cómo funciona si se es residente a España? ¿Y al extranjero?

    Se puede comprar un fondo de inversión de acumulación a luxemburgo por ejemplo (El fondo como sicav paga un 1% de impuestos sobre los dividentos y los reinvierte si lo entiendo bien) e ir invirtiendo durante la fase de acumulación, y durante la fase de jubilación, retiro irse a vivir a un paraïso fiscal (estancia mínima de 5 años para ser considerado no residente en España) para poder hacer el retiro del capital sin tributar tanto.

    Grácias.

    Ferran.

  28. aitor dice:

    Hablando de oro, ¿alguien ha encontrado algún sitio donde poder comprar monedas de inversión de 1 onza por menos de un 7-8% de “comisión”? Por comisión me refiero al porcentaje de más que se paga sobre el precio del oro.

    Para cantidades intermedias lo ideal puede ser combinar un ETF con oro físico, 50/50 o algo así, el ETF para rebalanceos o ventas y el oro físico como base para el largo plazo, con la idea de no venderlo. No hay que olvidar que una de las características de la cartera permanente es que dispones de algo tángible en tu posesión como parte de la cartera. Al emplear exclusivamente ETFs para el oro nos estamos dejando parte del atractivo de la cartera permanente en el camino.

    Sobre broker para ETFs, una posibilidad puede ser Interactive Brokers, aunque aquí cada uno tendrá que meter unas horas para dar con la mejor opción; yo como ya era cliente antes de empezar con esto de las carteras de inversión por ahora voy tirando con ellos.

  29. Perdigón dice:

    @Catacrack

    ¿Qué es un banco alemán con oficina en España? Seguro que los que vivimos en zonas pequeñas lo tenemos más difícil. ¿Es alta la comisión?

    @Aitor,

    Yo empecé a mirar lo de IB y la verda es que me pareció algo engorroso. ¿Son competitivos su costes de custodia y didivendo? ¿Tienes controlado lo de la doble retención?

  30. aitor dice:

    Perdigón, sobre IB, no tiene comisión de custodia, tampoco tiene comisión sobre cobro de dividendos. Para que te hagas una idea las comisiones de compra/venta son de 4 euros para ETFs de Europa (a partir de 4.000 euros la comisión es de 0,1%); y de 1 USD para ETFs USA (creo que a partir de 10.000 USD empieza a subir, no estoy seguro, lo tendría que mirar). Tema retenciones sobre dividendos, yo por ahora sólo tengo ETFs alemanes y USA; en los alemanes de renta fija no me retienen nada, en los alemanes de renta variable me suelen retener una cantidad que suele variar un poco, pero que ronda el 5%, y en los USA me retienen el 15%.

    El “problema” de IB es la comisión mínima mensual de 10 USD. Los meses que hagas compras/ventas lo compensarás, pero los meses que no hagas nada te cobrarán esos 10 USD (su equivalente en euros). Vendría a ser una especie de comisión de mantenimiento de cuenta. Lo bueno es que los meses con actividad lo compensarás con las comisiones de compra/venta (esos meses no pagas esa comisión) y por lo demás es una cantidad fija, no un porcentaje del total de la cuenta, por lo que sabes que en el peor de los casos vas a pagar 120 USD al año de mantenimiento. Yo diría que a partir de 30.000-40.000 euros empieza a compensar, pero es cuestión de hacer números y comparar con otras alternativas.

    Otra cosa, la cuenta es multidivisa, y las comisiones por conversión de divisas suelen estar por debajo del 0,2% (a partir de 2.000 euros la comisión de cambio es ya muy baja, por debajo de 0,1%).

  31. Valentin dice:

    @Perdigón, yo solo os paso información por si os es de utilidad, nunca hablo de lo que personálmete hago con mi patrimonio o dejo de hacer.

    Sí, en lo que se refiere al Oro, me estoy refiriendo al procedere en Alemania, banco físico alemán. Te llaman por teléfono, te dicen que tienen la moneda de Oro en cuestión para ser recogida.

    Vas a la oficina de tu banco, y la recoges. Si tienes alquilado un cajetín de seguridad en tu banco, puedes directamente meterla en el cajetín, o llevártela a tu casa.

    Es como hacer cualquier gestión habitual en la oficina de tu banco. No tiene nada especial.

    Saludos,
    Valentin

  32. Catacrak dice:

    @Perdigon hablo de banco alemán en Alemania, mi pareja es de allí.

  33. Juliancho dice:

    Mucha gente hablando de Oro en todos los sitios…..esto me suena a hostiazo ¿alguien sabe si hay ETF inversos de Oro?, me suena a Bluff especulativo todo esto del Oro, todo el mundo invierte en Oro…..

  34. Perdigón dice:

    @ Valentin, graciad por la información

  35. brownehead dice:

    @Valentín, no tengo muy clara tu división sobre las formas de invertir en oro, realmente la 3 y la 4 se confunden en muchos productos. Para empezar, que sean ETF (Exchange-Traded Fund) o ETC (Exchange-Traded Commodities) es casi una cuestión de nomenclatura, pues mientras la legislación comunitaria creo que no permite que los fondos inviertan en un solo producto (y por tanto técnicamente no puede haber ETFs de oro, son todo ETCs), en Suiza sí lo permiten y por eso el ZKB puede ser un ETF). Luego lo de la posibilidad de entrega me parece que es más una cuestión de marketing que otra cosa, a parte de que hay que juntar un lingote, normalmente el proceso es lo suficientemente engorroso y caro de forma que compensa más vender la participación y comprar el lingote por tu cuenta.

    Sobre la compra física, hay empresas fiables con precios muy competitivos, como coininvestdirect.

    @ArturoPerez, en flatex solo tengo parte de la cartera permanente, en concreto oro (que solo tributa por la plusvalía y en España) y bonos (que aún no me he preocupado de estudiar la posible doble tributación, pero al ser el cupón tan bajo no es un tema que me preocupe en este momento). Pero justamente estoy preparando una serie de artículos prácticos sobre la implementación de la Cartera Permanente por niveles, de menor a mayor protección

  36. forondito dice:

    Buenas tardes,

    Os adjunto un enlace sobre la nueva “disposicion adicional decimoctava” acerca de activos no declarados en el extranjero.

    http://quedicenen.blogspot.com.es/2012/10/boe-si-un-erasmus-espanol-saca-dinero.html

    Tomadlo como un punto de partida para investigar como os puede afectar la legislación en caso de abrir cuentas y operar en el extranjero.

    Es interesante conocer la legislación, se está poniendo la cosa muy seria.

  37. ArturoPerez dice:

    @aitor,

    una pregunta. Tienes plena confianza en la solvencia de Interactive Brokers? Por qué inviertes con ellos?

    un saludo y gracias por adelantado.

  38. brownehead dice:

    @brownehead-valentín, quería decir entre la 2 y la 3, no 3 y 4

    @forondito: antes ya tenías la obligación de declarar las cuentas, solo aumentan el papeleo y las sanciones por ocultarlas

  39. aitor dice:

    ArturoPerez, hasta donde yo sé es un buen broker on-line. La matriz es de EEUU, aquí te haces cliente de IB UK. Tienen ya una trayectoria de bastantes años y buena reputación en cuanto a calidad/comisiones. En su día yo me hice cliente principalmente por el acceso a un montón de productos financieros y sus bajas comisiones. Su negocio es la intermediación, y cuentan con varios seguros, así que parece muy improbable que surjan problemas. De todas formas cada uno tiene que investigar y valorar si es una buena opción o no. En su web tienes mucha información y un informe de S&P. ¿Plena confianza? No sé si hay algo de plena confianza hoy en día.

  40. Valentin dice:

    @Perdigón,

    Los productos o vehículos de inversión de la categoría 2, permiten la entrega de oro físico. Ello es vital importancia para quién desee percibir oro físico y no billetes.

    Por el contrario, el grupo o la categoría 3, incorpora productos de inversión que no permite la retribución en oro físico.

    Esa es la principal distinción entre ambas categorías.

    Date cuenta que esas categorías están basadas en parte por el objetivo que se marque el inversor y por otra para analizar sus costes y poder realizar la comparativa de costes.

    Los ETFs de Oro Y los ETCs con respaldo en Oro, que es a lo que te refieres, tienen muchos elementos comunes en su estructura. Sin embargo hay uno relavante diferenciador: el patrimonio de cualquier fondo de inversión, es “Sondervermögen”, vamos, que se adquiere una participación de un patrimonio gestionado que no forma parte de la masa concursal quiebre gestoro o depositaria.
    Véase: http://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/455682-estan-seguros-nuestros-ahorros-invertidos-mediante-fondos-inversion

    Los ETCs, tienen una estructura jurídica distinta a la de los fondos. Por regla general tienen el “riego de contraparte”. En el caso del Oro, se tratan de ETCs con respaldo físico de Oro. Aquí el partícipe lo que recibe es un certificado (que te otorga un derecho).

    En cuanto a ETFs de Oro domiciliados en la Eurozona no existen, dado la regulación de un fondo de inversión exige la diversificación de activos. En Suiza y creo que también en Austria, si encontramos ETFs de Oro, porque allí si lo permite la regulación de fondos del país.

    Sobre la entrega en Oro físico, ya es cosa de cada inversor. Yo solo expongo información. El Xetro-Gold permite la entrega en Oro a partir de un gramo que hayas comprado, pero los costes de entrega en Oro son relativamente caros, por lo que se debe estudiarlo minuciosamente.

    Empresas fiables para la compra de Oro en Alemania hay muchas, pero como ya he dicho, los precios de compra-venta entre ellas difieren mucho (en hasta un 50% del valor) en cantidades de Oro de 1 hasta 100 gramos de Oro. Por lo que en lingotes entre cualquier banco, la banca los vende sin tanta divergencia a buen precio.

    Un saludo,
    Valentin

  41. miguel dice:

    @forondito buen punto, la verdad es que me está echando para atrás esta ley para abrir nada en el extranjero. ¿qué es un “dato incompleto”? ¿Cómo se declararía una cuenta en el extranjero? Me parece una pasada que abriendo una cuenta donde deposites el equivalente a unos pocos miles de euros (sería mi caso) te puedan cobrar 10.000€ de multa o más.

    ¿Donde se puede encontrar información detallada de cómo declarar correctamente estas cuentas o activos? Hasta que no lo tenga claro 101% no voy a arriesgarme a que venga Hacienda a robarme, digo cobrarme, los dispendios de la casta política parasitaria.

    Saludos

  42. Perdigón dice:

    La verda es que este hilo es muy interesante. Sólo apuntar que esta mañana he estadoen tres bancos y al preguntarle lo de la venta de oro me han mirado como a un bicho raro. Incluso algunos que cocnozco me han dicho que no lo han conocido nunca, y sólo maçe hablaban d elas famosas monedas de plata de 12 euros…

  43. brownehead dice:

    @Valentín, tenemos ETCs como el de DB indicado por Antonio (DE000A1E0HR8) que no contemplan la entrega física, pero a cambio publican online todo el inventario de lingotes con nº de serie y características individuales, y tb las auditorias. Algo que no hacen otros ETFs/ETCs que sí prometen la entrega física. Por otro lado, este ETC de DB sí tiene protección frente a quiebras y demás:

    Limited-Recourse Assets
    In respect of each series of ETC securities, the underlying physical gold (Secured Property) is owned by the issuer and held through the secured account custodian. It is further secured in favour of the trustee on behalf of the security holders. Each series of ETC securities will have recourse only to the respective Secured Property (i.e. ring-fenced) which is not available to satisfy the claims of holders of a different series of ETC securities.

    @miguel, todavía no se ha aprobado el reglamento sobre cómo informar a Hacienda de las ctas y activos en el extranjero, lo que sí tienes que hacer es informar de la apertura al banco de España (formulario DD1). Al final esta medida lo que busca es que la gente que se está planteando proteger sus ahorros sacándolos de España se lo piense dos veces por miedo a las sanciones, pq para los grandes evasores las multas son calderilla y seguirán haciéndolo como hasta ahora.

  44. Valentin dice:

    @brownehead,

    ¿Tenéis cuenta corriente en el mismo banco en el que comprasteis el Oro?. De no ser así, ¿tuvisteis que presentar documentación de identificación personal (carnet, pasaporte) y pagar en efectivo?.

    Saludos,
    Valentin

  45. ArturoPerez dice:

    @miguel,

    si no recuerdo mal, deberías cumplimentar el correspondiente formulario DD1 en el Banco de España para declarar todo tipo de cuentas o activos en el extranjero.

    Sinceramente, tal y como está la situación, lo menos recomendable es realizar cualquier tipo de gestión que no se ajuste a la ley. Mejor cumplir con tus obligaciones, que luego tener que pagar las consecuencias.

    Y en la filosofía PP lo más importante es dormir tranquilo por las
    noches :-).

    @aitor,

    he estado mirando su base de datos de ETFs, y es brutal. Lo tienen todo. Los únicos inconvenientes:

    1. Sistema de web trading es jurásico.
    2. Por lo que he leído, su servicio de atención al cliente es nefasto.
    3. No me transmiten confianza. S&P daba calificación AAA+ a Freddie Mac o Lehman Brothers justo el día antes de caer.

    Tengo que seguir decidiendo. muchas gracias!

  46. Valentin dice:

    @Catacrak,
    Perdón, este mensaje iba/va dirigido a Catacrak. Me hago un lío con los nombres y mensajes a los que respondo. Mil disculpas.

    ¿Tenéis cuenta corriente en el mismo banco en el que comprasteis el Oro?. De no ser así, ¿tuvisteis que presentar documentación de identificación personal (carnet, pasaporte) y pagar en efectivo?.

    Saludos,
    Valentin

  47. brownehead dice:

    @Valentín gracias por el enlace, he podido comprobar que efectivamente hay suficiente información pública del ZKB:

    http://www.zkb.ch/de/startseite/privatkunden/anlagen_und_boerse/fonds/rohstoff_fonds/zkb_gold_etf/publikationen.html
    (la documentación importante está abajo del todo)

  48. aitor dice:

    ArturoPerez, por acabar con lo de IB, sinceramente, los inconvenientes que planteas me parecen bastante discutibles. La plataforma web creo que no la he usado nunca, pero su plataforma principal TWS se supone que es semi-profesional, vamos, que para comprar ETFs y para lo que sea vas sobrado. Sobre el servicio de atención al cliente, por mi experiencia, yo diría que es bueno, sin más; más pronto que tarde te resuelven lo que sea vía web, chat, teléfono… Lo de la confianza, pues no sé, es uno de los brokers online más importantes del mundo; tampoco creo que se pueda comparar su riesgo con un banco de inversión, una mega-aseguradora, etc. Igual me estoy perdiendo algo, ¿qué te hace desconfiar de IB? ¿alguna otra alternativa similar de mayor confianza?

    Cambiando de tercio, agradecer a brownehead que mencionase coininvestdirect. Tiene muy buenos precios y a bote pronto tiene buena pinta; además me ha llevado a dar con otros sitios similares de UK. Comprar oro físico da cierto respeto, al menos a mí, pero con comisiones así por lo menos no te dejas un 8% de entrada, como ocurre en la mayoría de sitios de venta online por aquí.

  49. miguel dice:

    @brownehead , @ArturoPerez ,

    Gracias por contestarme. Sí, ya sé lo del formulario DD1 que tendría que cumplimentar, pero no me inspira mucha confianza eso de “datos incompletos o incorrectos” y su consiguiente multa de 5000€ por cada uno de esos… que lo mismo te equivocas en una letra de tu apellido y…

    Reconozco que en mi caso esta ley me está echando un poco para atrás en buscar opciones de inversión que me supongan abrir una cuenta en el extranjero… quizás como bien decís, es lo que buscan..

    Saludos

  50. Valentin dice:

    Por cierto, que dice el maestro Brown sobre el rebalanceo de cartera. Como sugiere hacerlo, si es que forma parte de la estrategia Permenet Portfolio.

    Seguro que ya habréis hablado de ello, pero es que yo desafortunadamente no le dedico el tiempo necesario que merece este Blog.

    Saludos,
    Valentin

    • @Valentin, recomendaba hacerlo cuando alguno de los assets llegará a pesar 15% o 35%, partiendo desde el 25% inicial tras el último rebalanceo. Es una de las claves, aprovechar la gran volatilidad de oro, acciones y bonos de muy largo plazo para en esos momentos, después de haber dejado correr la tendencia, vender caro y comprar barato.

      @igor76, ¿no te da miedo comprar renta variable USA en máximos y tras tres años de subida desde el 2009? Sin embargo, lo hacemos en la cartera boglehead sin temor alguno ¿no?

  51. Catacrak dice:

    @Valentin, tenemos cuenta corriente en el banco en cuestión.

  52. igor76 dice:

    Una cosa… no os da algo de yu-yu comprar oro a 1.400 € la onza? Teniendo en cuenta que a lo largo de la historia no ha tenido ese precio ni por asomo…

  53. Valentin dice:

    Gracias Antonio, Brownehead, Catacrak, Perdigon y a todos los demás por vuestros comentarios.

    Saludos,
    Valentin

  54. ArturoPerez dice:

    @igor76,

    el objetivo de comprar oro en la cartera permanente no es especulativo en sí misma, sino como un asset que balancea a los otros tres en momentos de inflación. Cuando el oro baje, subirá alguno de los otros tres según la situación económica que aconteza.

    @Valentin,

    para el rebalanceo, básicamente una vez al año, excepto si alguno de los assets se ha disparado por encima del 15%. Es lazy portfolio a tope :-).

    @Aitor,

    pues verdaderamente, no puedo decirte ninguna alternativa. Básicamente, tal y como está aconteciendo todo, ya no existe ninguna manera de que un banco de inversión o broker me pueda transmitir confianza. Incluso la banca alemana no me inspira confianza, una vez que fué rescatada por el gobierno alemán por valor de medio Billón de euros, y que la banca alemana y francesa, después de 5 años, sigue presionando a los GIPSI para que devuelvan lo que prestaron. Eso es un indicador de que prestaron hasta los calzoncillos.

    Aun así, y sabiendo a que me arriesgo con un banco que no tiene ningún interés en hablar inglés o español, igual me arriesgo con Flatex. Por lo que veo, es lo más sencillo para adquirir una EU-PP. Lo que no sé es cómo se comportará para ETFs de USA.

  55. Perdigón dice:

    Una curiosidad, ¿en qué consisten los otros ETFs que se denominan Trust?, como auél del que se habló en otro hilo de iSahres en ING.

  56. Perdigón dice:

    Tal y como yo lo veo he llegado a estas conclusiones:

    1. Lo más seguro es la tenencia de oro físico, tal cual, para lo cual es España lo mejor parece tenerlo en una caja de un banco, asegurado (desconozco los costes) o en otro lugar seguro (bajo un ladrillo). Por lo que sé en los bancos españoles no se vende oro físico, con lo que la mejor forma de adquirilo sería en portales como orodirect o coininvestditect (no hay tanta diferencia comparando el rand sudafricano de una onza).

    Esta opción necesita un respaldo de ETF, ETC o fondo (este último no parece válido) para los correspondientes reajustes, del que comentaré más abajo. Si todo está en oro físico y pasamos el 35% que aconseja Craig, nos tocaría vender, y esa es la parte que veo más débil. O lo hacemos con estos mismos negocios o con los “cutre”chiringuitos compro-oro (que no pienso pisar). Si en la compra pagué un premium del 5% aproximadamente y luego otro porcentaje en la venta, las comisiones de transacción son elevadas.

    Al precio que veo creo que prefiero una moneda estándard de peso medio (el rand de una onza) a un lingote.

    2. Bien si utilizo el ETF como soporte para los reajustes de este assett, o bien si decido usar sólo los ETFs, bien porque no me guste la tenencia física (miedo, inseguridad…) o como diversificación, nos encontramos con el vieho problema de los ETFs: costes de compraventa y comisiones de custodia (en este caso no de dividendo). Las opciones españolas que tienen diversidad de productos (Inversis, Renta 4) no son baratos. Si el ETF no es muy elevado la proporción de esas comisiones puede ser un porcentaje elevado respecto al valor del fondo.

    Tendríamos que pensar en otros brokers (nadie considera los del tipo Clicktrade o ActivoTrade sin gastos de custodia). Aquí se barajan IB (que según circunstancias puede no ser económico por la cutoa mensual) o Flatex, del que espero el comentario sobre este broker y su operatoria.

    De hecho este tema de brokers me parece que, al menos para mí, va a estar presente en toda esta parte, ya que será necesario recurrir a los ETFs en más de una ocasión (si no llegas a los 10.000 euros para bonos alemanes….).

    Como yo lo veo, cada alternativa tiene sus flecos, aunque según Craig cuantos menos intermediarios de por medio mejor, por lo que deberíamos primar el oro físico tal cual, pero para apoyarnos en el ETF aún no tengo claro cómo hacerlo, si bien lo sETFs propuestos aquí son muy interesantes y adecuados. ¡Qué penar no tener brokers más competitivos en España!

    Yo al menos el tema de otoros brokers me da más respeto, tanto por Hacienda como por temas de dobles retenciones, …

    En fin, estas son mis paranoias…

  57. igor76 dice:

    Yo si fuese a comprar oro lo haría en monedas y lo tendría bien escondido en casa. Las monedas son pequeñas y se pueden esconder de forma que sea imposible que nadie las pueda encontrar. En caso de hecatombe tienes el oro a mano y no tienes que andar buscándolo por ahí… Además tendría algo en un ETF para rebanlancear.

  58. Sergio dice:

    @Perdigon, yo en ING he visto este que creo que puede estar bien: GOLD BULLION SECURITIES LTD. (con ISIN GB00B00FHZ82). Es un ETF con respaldo de Oro físico, y creo que podría encajar en la parte de cartera necesaria para los reajustes.
    El resto de la cartera se puede completar con Fondos en Selfbank por ejemplo, que no tienen comisión de custodía.
    Otra cosa son los bonos Alemanes, ahi si que hay otros brokers como R4, Inversis o GVCGaesco que permiten la comprar de bonos en mercado secundario.

  59. ArturoPerez dice:

    @Perdigón,

    la ventaja de Craig es que, tanto por su situación económica, como por su residencia, puede permitirse el lujo de comprar bonos alemanes directamente en el tesoro alemán (y que sea éste quien lo custodie), y oro físico en Suiza (o Alemania).

    Para quienes vivimos en España, no existen muchas opciones. Personalmente mi opción será la más sencilla para mi operativa personal: ETFs para oro (con respaldo físico tipo ZKB) y stocks, bonos cortos y largos en mercado secundario alemán. No es Harry Browne old school, pero se acerca. Pero sobre todo, me permite una operativa sencilla desde mi casa. y una seguridad bastante elevada en cuanto a los assets del sistema de cartera permanente. Si a eso le añadimos Flex, que es un broker alemán (me transmite más seguridad que un broker español), podemos cerrar el círculo :-).

    Yo sigo pendiente del análisis de Flex por parte de BrowneHead.

    saludos

  60. ArturoPerez dice:

    Me gustaría también abrir el debate sobre fondos de inversión para Oro. Es una pregunta que se la he planteado a brownehead en su blog, pero que me gustaría compartirla aquí con vosotros.

    ¿Habéis pensado en la posibilidad de implementar la cartera permanente mediante fondos de inversión en lugar de ETFs?

    de esta manera, se obtendría una cartera permanente de un grado superior, ya que gracias a los beneficios de los traspasos, no se dispararían las ganancias de capital, por lo que no solamente disminuiría la ‘complejidad’ de su gestión (no se tienen que declarar en la declaración de la renta), sino que se obtendrían mejores rentabilidades por no tener que pagar impuestos.

    Aqui dejo un fondo de inversión para oro de acumulación:

    http://es.finance.yahoo.com/q/pm?s=GOLDX

    saludos

    • @ArturoPerez, habría que ver si es más seguro tener la parte de cash en Flatex que en el Tesoro Público del Banco de España. Yo personalmente creo que no. Por otro lado, el fondo que comentas es de acciones relacionadas con el oro, no de oro como mental.

      @Sergio, la parte de Bonos se puede implementar en Selfbank, pero no sería lo ideal. Suelen tener vencimientos medios menores de 15 años y la gestión activa de los bonos deja mucho que desear, por no comentar la calidad crediticia de los activos en cartera. Comprar los bonos directamente se me antoja la mejor opción.

      @Perdigon, podrás comprar bonos alemanes directamente desde un mínimo de 1000€. Ya verás.

      @Valentín, sí, en otras entradas se ha comentado. Es VITAL que no tenga cobertura divisa. Si la moneda local se va a freir espárragos, el oro será el que salve el patrimonio del inversor. Si compramos el ETF con cobertura y el euro se desploma, ese ETF se desplomará también. Resumiendo, comprar el ETF debe significar lo mismo que comprar oro físico.

  61. Valentin dice:

    ¿Habéis reflexionado ya sobre la conveniencia de si el ETF de Oro debiera ser con cobertura de divisa?. Hecho de menos esta reflexión en los comentarios…

    Saludos,
    Valentin

  62. Perdigón dice:

    Yo, y para mi desgracia, he encontrado los fondos de inversión muy escasos para implementar esta cartera: los de oro no son tales y los de RF a largo tienen una vida muy inferior a los 30 años.

    En cuanto al bróker, ¿Flatex, Inversis, ….?

  63. ArturoPerez dice:

    @Antonio R. Rico,

    ¿por qué consideras que tener la parte de cash (bonos alemanes cortos) en Flatex no es igual de seguro que tener los bonos largos?

    ¿se supone que estamos hablando de bonos largos y cortos comprados en el mercado secundario?

  64. brownehead dice:

    @Antonio tu punto sobre las letras españolas es muy válido, quizás por el empeño en encontrar el activo con menos riesgo crediticio para el cash nos estemos exponiendo a otros riesgos (intermediarios). Pero el hecho es que el riesgo de que el estado español no pueda cumplir sus compromisos financieros es real y eso invalida a las letras del tesoro como producto idóneo para la Cartera Permanente. A falta de la opción perfecta, la seguridad siempre se ha podido aumentar vía diversificación de productos y siempre podemos aplicar aquí ese principio (entre las opciones no descartaría almacenar una parte de dinero en efectivo, si ya disponemos de una caja de seguridad para el oro).

    • @Arturoperez, el riesgo de contrapartida sería el mismo si tienes todo en Flatex. Lo que cambia en los bonos de las letras es el riesgo de crédito. Por eso los largos pagan más intereses que los cortos.
      Pero el riesgo real (no el que diga una agencia) de contrapartida de Flatex no sé si será menor que el del Banco de España. Yo creo que no.

      @Brownehead, si el estado español no pudiera pagar en algún año los intereses de su deuda, las letras no se verían afectadas, ya que no cobran cupón. Precisamente por lo que comentas de diversificar el riesgo, tener todas las letras y los bonos con riesgo de contrapartida mediante un broker igual no es lo más adecuado.

      También os comento a los dos que es sólo mi punto de vista. Yo no soy asesor financiero y no quiero que nadie compre letras porque yo lo pongo aquí. Sería una osadía. Un saludete.

  65. Brownehead dice:

    Estoy de acuerdo en que acumular demasiado riesgo en un punto (en este caso un único broker/custodio para la mitad de la Cartera Permanente, bonos y cash) no suena nada bien. Pero hay que ser consciente de todos los riesgos, incluído el que las letras españolas no se devuelvan en tiempo y forma aunque no paguen intereses (en el mejor de los casos sería un retraso que reduciría el tipo de interés efectivo, en el peor una quita o una devolución en una moneda diferente y devaluada). Está claro que hablamos de posibilidades remotas (tanto el fraude del broker/custodio como del default de las letras españolas), pero justamente la característica más apreciada de la Cartera Permanente es que sea capaz de proteger nuestro patrimonio ante cualquier circunstancia.

  66. Perdigón dice:

    @Antonio, al final no sabemos si vas a comprar monedas y cué ETF te gusta más, ni dónde lo tendrías.

    • @Perdigón, en respuesta a tu comentario del día 2, el ETF que más me gusta es ZKB, y si algún día me diera por comprar monedas no se iba a enterar ni Lucas Grijander. Por otro lado, para ETFs optaría por Inversis. 0,25% anual me parece bastante competitivo si lo comparamos con el resto de brokers.

      @Valentín, gracias por la comparativa. Vienen muy bien este tipo de trabajos de campo.

      @Pistachu, suscribo totalmente tu exposición.

      @aitor, me sumo a la felicitación de @VELASQVS e @igor76 por esa búsqueda de la simplicidad y el low cost. De todos modos, como te comenta @brownehead, los bonos de largo plazo, por su enorme volatilidad, deben ser de extrema calidad crediticia, porque de lo contrario te encuentras que en periodo de deflación te pueden bajar a la vez el precio del oro y bonos, dañando la estrategia de la cartera. En cuanto a los depósitos, me parecen adecuados, pero cuesta muy poco en este caso mejorar la seguridad comprando letras depositadas directamente en el Banco de España y reinvertidas de forma automática a su vencimiento, dejando un porcentaje de liquidez para emergencias o rebalances.

      @ArturoPerez, si queremos hacer la cartera todo lo académica posible, el cash debe tener vencimiento muy muy corto. Ahora bien, los bonos a 2 años alemanes están dando rentabilidad negativa en el mercado secundario, así que se me antojan casi igual de seguros. Creo que ambas opciones son válidas.

      @Juan Muñoz, aunque son de réplica sintética al usar derivados para replicar a los índices, como opción inicial no está mal, aunque con el tiempo debe irse actualizando la cartera hacia activos con menor riesgo de contrapartida. Te dejo un ejemplo:

      Cash: DB X-TRACKERS EONIA TOTAL RETURN INDEX ETF
      Bonos: DB X-TRACKERS IBOXX® € SOVEREIGNS EUROZONE 25+ TR INDEX ETF
      Acciones: DB X-TRACKERS EURO STOXX® 50 ETF
      Oro: DB X-TRACKERS PHYSICAL GOLD ETC

  67. Valentin dice:

    Respuesta parcial a lo que expones aquí:

    Después de estudiar estas posibilidades, si tienes pensado diseñar una cartera permanente, ¿cuál de estos ETFs comprarías? ¿Por qué? ¿Te ofrecen suficiente confianza? ¿Más, igual o menos que GLD o IAU?

    .

    Como los cinco productos expuestos pretenden replicar el precio del Oro, lo primero que hacemos es ver cual de ellos lo hace mejor, con menor tracking error.

    Primero lo visualizamos el comportamiento de dichos fondos, comparando su evolución en el corto plazo. Véase el siguiente gráfico, en el que se puede apreciar lo siguiente.
    1. Ambos productos del emisor ETFS (en negro y en azul), parecen tener un gran tracking error con respecto a los colores rojo DB ETC, y el marroncito Xetra Gold ETC emitido por la Deutsche Boerse.
    En verde, aparece el ZKB Gold, del que solo se disponen datos hasta el primer trimestre de este año, pero que da la impresión de seguir la estela de los dos buenos ETCs en rojo y marrón. Para salir de dudas, con el ZKB, el segundo gráfico es de más largo plazo.

    Gráfico_1: Comparativa corto plazo entre los cinco productos Gold ETFs/ETCs
    http://www.comdirect.de/inf/zertifikate/detail/chart_big.html?ID_NOTATION=19879277&timeSpan=range&chartType=CONNECTLINE&openerPageId=zertifikate.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=28.09.2011&toDate=02.11.2012&interactivequotes=true&benchmarkNotations=32424400&benchmarkColors=3366cc&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=27047794&benchmarkColors=006633&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=20654539&benchmarkColors=999900&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=38588672&benchmarkColors=cc0000&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=25815269&benchmarkColors=990099&selectedBenchmarks=false&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=

    Gráfico_2: Comparativa largo plazo entre los cinco productos Gold ETFs/ETCs
    http://www.comdirect.de/inf/zertifikate/detail/chart_big.html?ID_NOTATION=19879277&timeSpan=range&chartType=CONNECTLINE&openerPageId=zertifikate.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=28.09.2011&toDate=02.11.2012&interactivequotes=true&benchmarkNotations=32424400&benchmarkColors=3366cc&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=27047794&benchmarkColors=006633&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=20654539&benchmarkColors=999900&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=38588672&benchmarkColors=cc0000&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=25815269&benchmarkColors=990099&selectedBenchmarks=false&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#timeSpan=range&fromDate=10.09.2010&benchmarkNotations=32424400&benchmarkNotations=27047794&benchmarkNotations=20654539&benchmarkNotations=38588672&benchmarkNotations=25815269&benchmarkColors=3366cc&benchmarkColors=006633&benchmarkColors=999900&benchmarkColors=cc0000&benchmarkColors=990099&selectedBenchmarks=false&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=false&e&

    En el segundo gráfico hay que esmerarse mucho para poder ver el color verde que se encuentra debajo de la evolución del rojo y el marrón.
    Por lo tanto, se trata de dos ETCs y un ETF en los que coincide prácticamente su valoración.

    De modo que con cualquiera de estos tres productos tendremos la misma evolución. Lo que habría que ver, es si su compra y venta supone el mismo precio (spread), y su alguno de ellos tiene comisiones adicionales de adquisición, para valorarlo desde el punto de vista de los costes.

    Por otra parte existen otro tipo de distinciones entre productos. Regulaciones jurídicas distintas entre ETCs y ETFs. Yo lo he mencionado aquí en comentario previo.

    Por otra parte la domiciliación de los productos: los 2 ETCs domiciliados en Alemania, y el ETF en Suiza.

    Y por último la posibilidad de entrega en Oro, que para pequeñas carteras solo lo posibilita el ETC Xetra-Gold.

    ¿Cual de ellos elegir?. Cualquiera de ellos parece ser bueno, teniendo en cuenta las distinciones descritas (sin considerar el aspecto de los impuestos). Cada persona debe elegir aquel producto que más confianza y tranquilidad le proporcione.

    Personalmente, el ZKB me ofrece mayor tranquilidad por tratarse de un Fondo de inversión, y por tener el Oro fuera de la zona de riesgo, que en nuestro caso sería la zona Euro (más difícil de ser confiscado).
    Por otra parte, el Xetra-Gold permite la entrega en Oro desde el primer gramo (aunque el coste en esta opción de entrega sea caro).

    Yo analizaría ambos productos con respecto a costes de adquisición. No sea que los del ZKB sean superiores, y si hay que rebalancear, nos cueste demasiado. Si este fuere el caso, habría que considerar “quizás” la inversión en ambos productos para poder rebalancear con el Xetra Gold si fuere este más económico en el rebalanceo.

    Bueno, ya me diréis vuestra opinión.

    Saludos,
    Valentin

  68. ArturoPerez dice:

    Yo sinceramente tengo muy claro que y como realizar todo el proceso de cartera permanente europea (sobre todo gracias a todos vosotros), pero lo único que me tiene sin arrancar es el broker a utilizar. Ninguno reúne todas las características básicas requeridas: broker estable y seguro, país en el que opera serio y estable, bajas comisiones, amplia gama de ETFs a nivel internacional, buenas herramientas online, etc.

  69. forondito dice:

    Buenos días Valentín,

    Gracias por tu análisis-resumen, en ¿que brokers habéis visto que estén disponibles estos ETFs y ETCs?

  70. Perdigón dice:

    Al final parece que el tema del broker sihue siendo limitante…

  71. Valentin dice:

    @forondito, cualquier broker que opere en las bolsas en las que cotizan los ETFs o ETCs debería poder ofertarte el producto que deseas, aunque no lo tengan introducido en su sistema. El Xetra Gold cotiza por ejemplo en la bolsa “Xetra” de Frankfurt; el ZKB GOLD ETF A EUR cotiza en la bolsa SIX Swiss Exchange.

    Saludos,
    Valentin

  72. Sergio dice:

    Buenas tardes,
    Menudo ritmo estan cogiendo los últimos hilos de comentarios! Eso es bueno!
    Respecto al broker yo creo que lo mejor, por diversificación, sería tener un par de brokers. Por lo que he visto en este blog y en algun otro, Selfbank podría ser uno de ellos, pues creo que la oferta de fondos y ETFs es bastante buena. Nos haría falta un segundo broker que nos diese acceso a mercados de renta fija. Entre otros tenemos: R4, Inversis Banco o GVCGaesco.

    Saludos!!!

  73. Perdigón dice:

    @Sergio, si bien Selfbank está bien para los fondos, en el tema de ETFs, creo quye faltaría alguno, y su comisión de custodia es alta, creo que 4.95 mínimo al mes.

    De los otros 3, Renta 4 es un corsario de las comisiones, quedando Gaesco e Inverisi, que tampoco seon paar tirar cohete. Yo me planteo la duda, y no quiero seer pesado, entre algunos tipo clicktrade, por no tener comisión de custodia o dividendo, pero las opiniones que he tenido de atención al público no son muy allá.

    Dudo que con un broker bancario pueda uno negociar mucho, y la otra opción está en los brokers extranjeros: interactive Brokers o Flatex, si bien ha de sopesarse la dificultad o no del proceso y el tema fiscal y declarativo ante Hacienda.

    Supongo que habrá que comparar entre brokeers, partiendo de unacantidad de efectivo, por ejemplo 10.000 euros, y ver qué porcentaje suponene. Entiendo que a partir de un gran importe empezarán a preferisirse aquello que tengan una tarifa plana (pro no la de 2 euor por valor al mes de R4!!)

  74. Valentin dice:

    @Arturo, sobre:

    Ninguno reúne todas las características básicas requeridas: broker estable y seguro, país en el que opera serio y estable, bajas comisiones, amplia gama de ETFs a nivel internacional, buenas herramientas online, etc.

    A tus criterios de selección de un broker, debes otorgar prioridades y elegir el menos malo.

    Si la otorgamos la primera prioridad a la seguridad del broker, quizás debiéramos elegir alguno de los bancos sistémicos. Son aquellos que son demasiado grandes como para caer. Los gobiernos no pueden dejarlos caer por las consecuencias a nivel mundial que ello conllevaría.

    Estos bancos te ofrecen todas las características que expones, salvo la de bajas comisiones. ¡Pero es que a veces no puede tenerse todo!.

    El listado actual de bancos sistémicos puedes verlo aquí:
    https://www.financialstabilityboard.org/publications/r_121031ac.pdf

    Saludos,
    Valentin

  75. ArturoPerez dice:

    @Valentin,

    muchas gracias por tu consejo. Pero en mi mente no pasa por utilizar entidades sistémicas, vaya a ser que la voluntad del pueblo, al final, y por remoto que parezca, sea escuchada :-).

  76. Perdigón dice:

    Tal y como lo veo, Inveris es la que tine la comisión más baja de custodia (0.25%, mínimo 4 euros/trimestre), salvo Selfbank (0.1%), pero cuyo mínimo es de 4.95 euors/mercado/mes, si bien no cobra comisión de dividendo.

    Es decir, a partir de un capital invertido de 59.400 euros es más rentable Selfbank, si bien creo que el ETF de ZKB no lo tienen.

    En cualquier caso ambos plantean el mismo problema para los dividendos, que no te gestionan la doble retención. Es decir que si en el país de origen te retienen más que en España y no rellenas los correspondientes impresos con la Hacienda del país (normalmente los acuerdos están hechos para que se pague un 15%), pagarás más que en España. Es algo lioso, por ello prefiro los ETF de acumulación o los fondos.

  77. aitor dice:

    Para los que no lo tienen claro en el tema broker, ETFs, fiscalidad, comisiones por aquí y por allá, ahí va una propuesta un poco aventurera low-cost que no necesita de broker on-line:

    Cash: el cash de toda la vida, cuentas de ahorro y depósitos, por ejemplo en openbank, ibanesto o unoe; cero comisiones y cero complicaciones.

    Renta fija largo: obligaciones del estado a 30 años en subasta; cero comisiones (como mucho una pequeña comisión por transferencia del cupón, no estoy seguro); no hace falta broker, quedan en el Banco de España.

    Renta variable: fondos de inversión indexados de Pictet/Amundi; por lo que he podido leer Selfbank no cobra nada por tener fondos de inversión, así que se pagaría sólo las comisiones de gestión de cada fondo.

    Oro: comprar monedas de inversión de 1 onza; cero comisiones (más allá del momento de la compra) y la mejor forma de tener el oro dentro de la cartera permanente, oro físico a tu alcance.

    Saludos

  78. ArturoPerez dice:

    @all,

    hoy he recibido un correo electrónico de Flatex, y esta ha sido su respuesta:

    Thanks for your interest to open an account on flatex.

    We have to inform you that we are a German online broker, so our main correspondence is only in German.

    In fact of that there is for example no possibility to change the language on our website or to allocate you any forms written in English.

    In order to avoid some mistakes or a misunderstanding by any translations we only answer concrete questions for open an account or anything else only in German. Thanks for your understanding.

    If you need more detailed information´s or have any other questions don´t hesitate to contact us but please only in German and we will answer you as soon as possible. Thanks for your understanding.

    Best regards / Mit freundlichen Grüßen
    Nora Karittke
    Kundenbetreuung

    Así que si tienes cualquier duda, a arreglartelas con google translator. No sé si sería la mejor opción cuando estás invirtiendo ahorros de verdad :-).

  79. Alberto dice:

    @Perdigón
    En cuanto a los dividendos en Inversis, yo tengo VWO con ellos, y cuando pagaron dividendos me retuvieron en origen solamente el 15% (sin haber tramitado nada), en lugar del 30% que retienen otros brokers. Pero claro, que lo hagan con los títulos USA no nos asegura que lo haga con otros países (Alemania, Suiza, …).

  80. igor76 dice:

    @aitor,
    Muy buena tu idea de cartera low-cost! Lo que da un poco de cosa son los bonos españoles a 30 años… En cualquier caso, sencillo y genial.

  81. ArturoPerez dice:

    @All,

    aunque es una pregunta que ya he formulado en otro blog, también me gustaría compartirla aquí con vosotros si no os importa. Es una pregunta que no tiene que ver con oro (es un poco offtopic), así que la realizo con nocturnidad y alevosía :-), ya que ha quedado bastante claro que el mejor producto para ETF lo comparten ZKB y Xetra.

    Para cash (bonos cortos alemanes), tenemos varios ETFs. En iShares he encontrado hasta 3 ETFs para este producto.

    http://de.ishares.com/en/rc/products/EXVM
    Total Net Assets (000) 656.187 millones de €
    Maturity (years) 0,51

    http://de.ishares.com/en/rc/products/EUN6
    Total Net Assets (000) 34.108 millones de €
    Maturity (years) 0,54

    http://de.ishares.com/en/rc/products/EXHB
    Total Net Assets (000) 957.778 millones de €
    Maturity (years) 2,00

    Lógicamente, el ETF que mejor pinta tiene sería EXVM, ya que tiene un tiempo de madurez medio de 6 meses. Sin embargo, el más famoso y utilizado, EXHB, con casi mil millones de €, tiene un tiempo de madurez medio de 2 años.

    ¿Estamos todos de acuerdo que para cash (bonos cortos alemanes), el produto que mejor se acomodaría a una cartera permanente sería EXVM?

    Perdonar el offtopic, pero ahora el hilo más caliente es este :-).

  82. VELASQVS dice:

    @aitor, habrá quien le encuentre pegas a tu propuesta pero es sencilla a más no poder. Mi enhorabuena por tener las ideas tan claras.

  83. brownehead dice:

    @aitor, los bonos españoles no valen para la Cartera Permanente, no podemos protegernos de la deflación con un bono que sube el cupón al 7% cuando los tipos de interés se aproximan a 0!

    @arturo, a la vista está en qué idioma te han respondido ;). Pero efectivamente web, contratos y documentación están en alemán…

  84. juan muñoz mañas dice:

    Para los que no nos fiamos de los bancos y no utilizamos internet para las inversiones, hago unas preguntas: ¿donde puedo comprar fondos indexados?, sirven los ETFs como los de Deutchen Bank.

    Podeis poner a modo de ejemplo una cartera permanente de ETFs de Deuche Bank, es el banco mas cercano que tengo y mas fiable.

  85. Perdigón dice:

    Rumbo al comentario 100…

    @Antonio

    Gracias por tu comentario. El día 2 lo poreguntaba porque al final, y respecto al oro físico, no sé cuál es el porcentaje adecuado a guardar cada uno. Por otra parte, y dado que los bancos en España no lo venden como tal (ya me han mirado con cara de raro) no se qué opciones barajar, entre investcoin u Orodirect (que me parecen que han sido las más aceptables que he visto). De hecho mantengo la duda en las comisiones existentes en caso de venta (si fuera necesario el rebalanceo o una urgencia).

    De hecho el tema de bullionvault ahora ha quedado aparcado, no sé si sigue spensando en él.

    Respecto a los fondos me decanto por el ZKB, y como tal el lugar de compra sería Inversis, si bien la elección de los próximos fondos y la posibilidad de reparto de dividendos (por el tema de la doble imposición, etc) es lo que me tiene a la espera de abrir cuenta con ellos.

    De hecho te lo preguntaba porque, al contrario que con la cartera Bogle y el uso de Selfbank, no te habías pronunciado mucho al respecto del bróker, y era por lo que quería saber tu opinión al respecto.

    A ver como en e medio plazo se configura esta cartera PP y se implementa. Gracias.

    • @Perdigón, pues la verdad es que no esperaba tal acogida a una entrada sobre la cartera permanente (suele tener más seguidores la bogleheads), y sobre todo referida a ETFs de oro.

      En cuanto al oro físico, vuelvo a repetir que es tema de cada uno el adquirirlo o no, en qué cantidad y donde conservarlo.

      Y sobre bullionvault, cpienso que es una opción bastante válida como parte de la cartera depositada en el extranjero. Browne recomendaba que fuera el oro la clase de activo a tener fuera del país, ya que no necesitas abrir cuenta en ningún banco. En B. Vault se puede poner algo por la comodidad de uso y presunta transparencia, aunque no es el sitio 5 estrellas en escala de seguridad. El mayor peso de lo que se quiera sacar debería estar, a mi modo de ver, depositado en un “Allocated Storage” de máxima seguridad depositado y custodiado por una empresa de total garantía, pero mi opción personal es algo que me guardaré de comentar. De todos modos, y para saciar al interesado en el tema, en una próxima entrada expondré qué tipo de custodias extranjeras son adecuadas para dormir tranquilo sabiendo que parte de tu patrimonio está fuera del alcance de ladrones de cuello blanco y corbata que puedan decidir implantar algún tipo de estado confiscatorio.

      No hay que obsesionarse con este tema, pero creo que tomado con calma se puede aumentar la seguridad de la cartera.

  86. Perdigón dice:

    @Antonio, gracias boss. Creo que si bien a todo el mundo le gusta mucho la cartera Bogle, las grandes incertidumbres que ha traído la crisis mundial, así como la lógica teórica y sencillez del planteamiento de la cartera permenente, la hacen muy interesante. Además, y siguinedo la dinámica de ambos autores, se busca siempre la automatización y la sencillez, lo que la hace siempre actracticva para el inversor que no quiere “superar” al mercado

    De hecho alguno puede pensar incluso en aumentar el porcentaje en la certera parmanen por encima del 20%.

    De hecho creo que todas las entrdas que vengan de esta carter van a estar muy seguidas, además del nivel de algunos de los participantes, que también es muy elevado.

    Conforme aparezcan nuevos productos veremos cómo configurar la cartera. Por mi parte el ZKB es el preferido, y en principio sólo contratable por Inversis.

    No sé si apostarás por este broker o tienes otra idea pensada, pero parece ser el candidato ideal de cara al la futura inversión en bonos alemanes, ¿es así?

  87. ArturoPerez dice:

    @Antonio R. Rico,

    corrigeme si me equivoco, pero para adquirir participaciones de un ZKB ETF (cotiza en la bolsa suiza), cada una cuesta 1.500€. ¿es esto correcto? Si es así, solo tendría sentido para carteras de más de 50K€, no crees?

    En referencia a poseer oro en formato físico, ¿de verdad merece la pena para carteras menores a 50K€? desde mi punto de vista, no tiene sentido ‘allocar’ 10K€ para oro, y tener 8K€ en físico. Eso son ‘cuatro’ monedas de oro.

    @Perdigón,

    ¿en Inversis se pueden adquirir bonos largos y cortos alemanes en mercado secundario? ¿está confirmado?

    @all,

    aqui os dejo una página muy interesante del Financial Times. Te permite ver el volumen diario de cualquier valor en el mundo. Os dejo los mejores ETFs para cartera permanente 🙂

    http://markets.ft.com/research//Tearsheets/PriceHistoryPopup?symbol=ZGLDEU:SWX:EUR

    http://markets.ft.com/research//Tearsheets/PriceHistoryPopup?symbol=EXSI:GER:EUR

    http://markets.ft.com/research//Tearsheets/PriceHistoryPopup?symbol=EUN2:GER:EUR

    http://markets.ft.com/research//Tearsheets/PriceHistoryPopup?symbol=EXVM:GER:EUR

    http://markets.ft.com/research//Tearsheets/PriceHistoryPopup?symbol=EXX6:GER:EUR

    saludos

  88. aitor dice:

    Sobre la cartera low-cost, está claro que no es la cartera ideal, y no cumple al pie de la letra las directrices de la cartera permanente según Harry Browne, pero alguien puede sopesar pros y contras y decidir que es una opción suficientemente válida. La deuda pública alemana tampoco está libre de sufrir un episodio similar a la deuda pública española; su economía perfectamente se podría debilitar y tener problemas para pagar su deuda; ellos tampoco pueden darle a la maquinita de imprimir billetes. De todas formas, en última instancia, creo que en el caso de España y Alemania se haría lo que hiciese falta para impedir impagos en su deuda.

    A esa cartera low-cost incluso se le podría dar una vuelta de tuerca más eliminando la parte de cash, juntando el cash con la renta fija largo, y de esta forma destinando el 50% de la cartera a obligaciones a 10 años (por ejemplo a los dos años venderlas y comprar nuevas). Ya parece complicado simplificarlo aun más jeje

    Aclarar que yo estoy utilizando deuda pública alemana para la parte de renta fija largo, y que esto de la cartera low-cost no es una recomendación ni nada por el estilo, sólo quería comentar distintas posibilidades por si a alquien le puede servir de algo.

    Antonio, sobre las letras del tesoro, son una opción a mi modo de ver buena, aunque yo prefiero en este caso la sencillez de las cuentas de ahorro/depósitos.

    Perdigón, según he podido ver en la web de orodirect, compran por ejemplo las monedas de una onza krugerrand un 3% por debajo del precio del oro. Si se está en fase de acumulación y se piensa ir aumentando la cartera permanente se podría rebalancear con las aportaciones; no haría falta vender oro. Si no, parece interesante contar con un ETF como el de ZKB para los rebalanceos.

  89. cm punk dice:

    no seria la mejor opcion como etf el gld??creo q

  90. cm punk dice:

    PPMF CH-Physical Gold-P dy USD
    alguno conoce este fondo de pictet para bolsillos asequibles ya que lo he visto por hay con una peticion de 1 millon de euros como inversion inicial

  91. Valentin dice:

    El EUWAX Gold es un nuevo ETC de Oro, que pretende hacer competencia al XETRA Gold ETC.

    Tienen muchas características comunes, y paso a describir las características distintivas que me parecen de interés:

    Emisor: Börse Stuttgart Securities GmbH
    Respaldo en Oro: 100% en cámaras de seguridad en Alemania
    Prestar el Oro: No está permitido (igual para el Xetra Gold)
    Entrega del Oro: Cualquier dirección dentro de Alemania (p.e. la de tu propia casa, o la del lugar en el que veranees,…)
    Solicitud de entrega en Oro: mediante internet comunicándoselo a tu broker. Se recogen las solicitudes hasta el 3 viernes de mes y se procede a la entrega.
    Entrega: en barras a partir de 100gr de Oro.
    Costes de compra: Los costes propios por la transacción; ninguna comisión de suscripción, ningún coste de gestión.
    Costes de custodia: Ninguno (gran ventaja; xetra gold 0,3% anual + 0,025 mensual de IVA)
    Otros costes: posibles costes adicionales del banco depositario, según contrato.
    Costes de entrega del Oro: ninguno dentro de Alemania (una gran ventaja; Xetra Gold por la entrega de 1Kg=290€, 10x100g=560€)

    Saludos,
    Valentin

  92. igor76 dice:

    Buenas a todos,
    ¿Alguno de vosotros tiene contratado el ZKB? ¿Con qué Broker lo teneis contratado? Un saludo

Deja un comentario